Rozhovor s Marcem Ferremo životě v koloniích, dějinách Francie a vyrovnávání se s minulostí
Vaše knihy Dějiny Francie a Dějiny kolonizací byly nedávno přeloženy do češtiny. V době jejich francouzského vydání se jistě nejednalo o nové téma. Co Vás vedlo k napsání nových dějin na tato tradiční témata?
Dějiny Francie jsou výsledkem čtyřicetileté historické práce. Chtěl jsem nabídnout pohled na francouzskou historii jinak než v chronologických úsecích. Podle tradice školy Annales jsem se naopak soustředil na dlouhodobé fenomény a na nová témata, například dějiny ženy nebo na to, jak minulost ovlivňuje současnost. Dějiny totiž nejsou jen studiem minulosti.
Zrod Dějin kolonizací byl zcela jiný. Jako profesor jsem žil v koloniích, kde jsem na vlastní kůži prožíval místní krizi. Byl jsem členem hnutí, která propagovala mírové řešení problému kolonií, ta ale bohužel na konci padesátých let zanikla. Nepatřil jsem k žádné politické straně, proto jsem se mohl pokusit přivést ke spolupráci Araby, Židy, černochy a další lidi. O čtyřicet let později mě napadlo podělit se o tyto zkušenosti. Předtím to nebylo možné, šlo o bezpečnost mých přátel. Existuje další důvod, proč jsem knihu o kolonizacích nenapsal dříve. Mí kolegové by mohli říct, že z pobytu v koloniích těžím pro svou kariéru. Všechny tyto argumenty způsobily, že kniha o kolonizacích vznikla až před několika lety.
Vraťme se k Dějinám Francie. Pojal jste svou knihu jako doplnění těch, které již byly napsány? Mám na mysli především Dějiny Francie George Dubyho a stejnojmenný titul od Andrého Mauroise, které byly rovněž přeloženy do češtiny.
George Dubyho si velmi cením, ale jeho Dějiny Francie jsou průměrné, chybí tam například kapitola o křížových výpravách. Kniha je výsledkem práce kolektivu autorů, což je na ní vidět: každý napsal svou kapitolu, ale není tam společná vedoucí myšlenka. Čtenářům bych spíše doporučil Dějiny Francie od Jacquese Marseille.
Co se týče Mauroise, ten se ve Francii četl za mého mládí, ale dnes už skoro vůbec. Maurois píše dějiny králů, zatímco já ve své knize zachycuji dějiny společnosti.
V Dějinách kolonizací se také snažíte nabídnout něco nového?
Celkový přehled dějin kolonizace přede mnou nikdo nepublikoval. Chtěl jsem ukázat, že boj za nezávislost existoval v koloniích již během dobývání. Další vedoucí ideou této knihy je názor, že pro pochopení dějin kolonizací je nutné seznámit se se čtyřmi stanovisky. Nejprve se nabízí klasická otázka, proč došlo ke kolonizaci? Odpověď je jednoduchá: kvůli surovinám a honbě za ziskem. Nezapomeňme však na pohled odpůrců kolonialismu — socialistů, katolíků či liberálů. Například Leninův recept, jak z lidí udělat odpůrce kolonialismu, bylo dát jim přečíst, co si myslí Francouzi o Angličanech a naopak.
Dále je nutné nechat promluvit obyvatele kolonií, to se dřív vůbec nedělalo. A nakonec musíme připomenout pohled kolonistů, kteří byli posíláni z metropole. Ti samozřejmě neměli stejný názor jako jejich vláda, několikrát se proti ní dokonce vzbouřili. Tak získaly nezávislost například španělské kolonie v 19. století — nešlo zde o vzpouru Indiánů, ale přímo Španělů z kolonií. Téměř se nemluví o tom, že vedle domorodců byli obětmi právě ti, které metropole posílala do kolonií.
Vy sám jste se aktivně zúčastnil některých významných událostí 20. století — za druhé světové války jste byl členem odboje, poté jste žil v Alžírsku. Je pro historika jednodušší psát o období, které sám prožil?
Díky svému pobytu v Alžírsku jsem získal zkušenosti, které ostatní neměli, a mnohem lépe jsem pak chápal koloniální problémy v jiných částech světa. Dřív byl pohled na kolonie dost schematický — během alžírské války si někteří mysleli, že všichni osadníci musí odejít nebo že je nutné zabít všechny Araby. Určitě je jednodušší psát o tom, co člověk prožil na vlastní kůži. Já například nejsem věřící, a ani bych si netroufl napsat knihu o víře.
Zároveň je však osobní zkušenost velmi riskantní. Historik si musí umět zachovat odstup. Například moje kniha o Pétainovi vyšla až roku 1987. Předtím se do toho ve Francii nikomu nechtělo, Pétain byl tabu. Psali o něm Angličané, Američané nebo advokáti, ale historikové měli strach. Já jsem chtěl naopak dokázat, že je možné o něm psát, aniž by se člověk politicky angažoval.
Co tedy zbývá historikům, kteří se specializují na středověk nebo ještě dřívější období?
Pro vzdálenější období je situace úplně jiná. Ve svých Dějinách Francie například vysvětluji, že křížová výprava proti Albigenským dodnes zůstala v kolektivní paměti obyvatel jihu. Snažím se zdůraznit, co z minulosti dále přežívá, a je tak plnohodnotným doplňkem toho, co se skutečně stalo.
U vás je to stejné — konflikt mezi katolíky a protestanty je stále v živé paměti. Minulost proto ovlivňuje například dnešní vztah Čechů k Vídni.
Na základě nedávných událostí to vypadá, jako by se "přepisovaly" oficiální dějiny Francie. Svědčí o tom například film Domorodci o nevděku vůči vojákům z kolonií, kteří bojovali za Francii v průběhu druhé světové války, nebo přiznání zodpovědnosti kolaborantského státu Vichy za deportace francouzských Židů. Můžeme mluvit o pokání? Litují dnes Francouzi koloniální minulosti své země?
Já se rozhodně nepovažuji za antikolonialistu, vždyť jsem se sám na kolonizaci podílel, když jsem učil v Alžírsku! Moje knihy trochu předběhly svou dobu a toto období, které můžeme nazvat pokáním. V mém případě se ale jedná o objektivní analýzu událostí. Dnes je toto pokání v módě především kvůli bývalým koloniím, které se hlásí o svá práva.
Může se tedy něco podobného stát i v dalších zemích? Sudetská otázka je dnes v České republice stále aktuální.
Otázka Sudet je velmi složitá. Toto území se nikdy nemělo stát součástí Československa. Je pochopitelné, že se po válce Češi chtěli pomstít za ponížení, kterému byli vystaveni ze strany Němců. Konflikty tohoto typu je možné vyřešit pouze v případě, že ten, kdo se považuje za oběť, obdrží odškodnění, které ho uspokojí. Dokud se tak nestane, konflikty budou trvat, ať je oběť v právu či ne. Za vlády prezidenta Edvarda Beneše bylo odškodnění vystěhovaných Němců samozřejmě vyloučeno. Za komunismu rovněž, mimo jiné kvůli fašistickým hnutím, která se sudetského území chtěla znovu zmocnit. Dnes je potřeba, aby si vlády obou zemí sedly za jednací stůl a odškodnily oběti vystěhování.
Podívejme se ale jinam: Řekové i Turci, kteří byli vystěhováni ve dvacátých letech 20. století, dostali odškodné. Stejně tak Francouzi, kteří museli opustit Alžírsko. To, že byli donuceni opustit svou zemi, jim samozřejmě nikdo z paměti nevymaže. Pokud však dostanou peníze, aby mohli vést normální život ve své nové zemi, jejich zášť pomalu vymizí.
Jde tedy především o to vstřícné gesto?
Ano, je ale potřeba obojí: vstřícné gesto bez peněz bohužel nestačí.
Jak můžou v tomto účtování s minulostí pomoci historikové?
Historikové by měli vysvětlit, co se stalo. Zatím se tak neděje, protože mají strach se tím zabývat. Historikové by se měli setkat a společně přemýšlet nad tímto problémem, místo aby se tvářili, že neexistuje. Já jsem se kdysi účastnil francouzsko- německých výborů. Když přišla řeč na první světovou válku, objevilo se několik kontroverzních témat: například to, že Němci neměli rozpoutat ponorkovou válku. Zvolili jsme řešení raději o tom nemluvit. To je ale špatný přístup, zamlčováním historie se vyprazdňuje její podstata. Obě strany musí být ochotny ke kompromisu. My dnes navíc nemůžeme nést zodpovědnost za to, co se stalo před několika desítkami let. Můžeme jen zpětně uznat, že to byl zločin proti lidskosti. Z tohoto pohledu je paměť důležitější než sama historie.
Obraťme list a podívejme se na dnešní výuku historie ve Francii. Je stále ve znamení školy Annales?
Často se říká, že se ve Francii učí podle této školy. Pravda je to ale jen částečně. Hlavní otázkou dnes zůstává, co z historie máme učit. Vezměme si příklad Janu z Arku: katolíci říkají, že slyšela hlasy, nekatolíci to popírají. O hlasech tedy raději nebudeme mluvit. Její proces: někteří říkají, že ji odsoudili Angličani, jiní tvrdí, že to byla církev. O tom tedy také nebudeme mluvit. V tom případě ale není co učit! Hlavním problémem výuky historie je tedy otázka, jak události interpretovat. Problém je v tom, že tyto otázky nahrazují vlastní vědomosti. Dříve se studenti museli učit fakta, dnes zase musí vědět, jaké otázky mají klást. V Belgii je to ještě horší. V letech 1970—2000 zde byla snaha vyhnout se politické interpretaci dějin. V první kapitole se děti učily dějiny obilí od počátku až po současnost. Druhá kapitola byla o dějinách průmyslu, takže se zase vrátily do starověku. Teprve potom následovala kapitola o historických osobnostech, které měly údajně podružnou roli. Tato touha po apolitické historii byla naprosto absurdní. Podle mě je mnohem lepší postupovat chronologicky, vysvětlit například komunistický pohled na určitou událost a potom ho zkritizovat.
Mezi výukou historie na vysokých školách ve Francii a v České republice je dnes velký rozdíl. U nás univerzity vychovávají badatele, zatímco ve Francii je studentů historie několikanásobně víc. Je podle Vás dobré vychovávat tak velké množství historiků?
V době, kdy jsem studoval historii, byli na univerzitě převážně budoucí učitelé dějepisu. Dnes je situace jiná: učitelské povolání studenty již tolik neláká. Mnozí absolventi historických oborů nacházejí uplatnění například v médiích. Proto je dnes ve Francii stále méně studentů historie, kteří chtějí pokračovat ve vědecké práci.
Nepřispívá naopak velký počet studentů k popularizaci historie a zvýšení vzdělanosti národa? V České republice je stoupající růst počtu vysokoškolských studentů brán jako pozitivní jev.
To ano, ale co potom? Absolvent si musí především najít práci, a to dnes vůbec není jednoduché. Když jsem já skládal agregaci (tzv. zkouška, po jejímž složení může dotyčný vyučovat na gymnáziu a vysoké škole — pozn. Z. L.), tak brali jednoho z deseti. Dnes je to jeden z třiceti. S doktorátem je to stejné. Je dobře, když jsou mladí lidé vzdělaní, ale je dramatické, když potom nemůžou najít práci odpovídající jejich kvalifi kaci. Demokratizace vzdělání je dobrá věc, ale jen když absolventi mají kam jít. Co se s nimi jinak stane? Jsou zahořklí, protože roky tvrdé práce jsou jim najednou k ničemu.
Marc FERRO (nar. 1924 v Paříži) se za druhé světové války angažoval v odboji. Poté učil historii v Alžírsku a na prestižních pařížských lyceích. V roce 1964 získal místo ředitele výzkumu na Ecole des hautes études en sciences sociales. Po téměř čtyřicet let byl redaktorem Sešitů o ruském a sovětském světě. Ferro byl jedním ze zakladatelů školy Annales, v 60. letech byl redaktorem a později šéfredaktorem stejnojmenného časopisu. Jako hostující profesor pobýval v USA, Kanadě, Rusku či Brazílii. Diváci televizní stanice ARTE ho znají jako autora populárního pořadu Paralelní dějiny. Ferro má velmi široký vědecký záběr — náleží k předním francouzským odborníkům na dějiny Ruska a SSSR (Ruská revoluce 1917), kinematografie (Film a dějiny), kolonialismu (Dějiny kolonizací od dobývání po nezávislost, Černá kniha kolonialismu) a Francie ve 20. století (Dějiny Francie, Velká válka 1914—1918, Pétain). Ferro se rovněž zabýval metodami výuky historie (Jak se vypráví dějiny dětem na celém světě). Marc Ferro je nositelem titulu rytíř humanitních věd, vyznamenání, které uděluje francouzské ministerstvo kultury.
