"Nedělejme z nich druhořadé lidi" Rozhovor s historikem Bernardem Sergentem o starověkém Řecku a homosexualitě v historii

[Dějiny a současnost, 9/2006]

Mohl byste na úvod upřesnit, kdy se ve Francii objevily první studie o historii homosexuality?

První seriózní práce se začaly ob­jevovat v roce 1907, kdy vyšel článek Ericha Betha Die dorische Knaben­liebe, ihre Ethic, ihre Idee. Předtím bylo téma homosexuality tabu, v 19. století se o něm téměř nemluvi­lo. Dalším mezníkem byl rok 1948, kdy Henri-Irénée Marrou ve svých Dějinách výchovy ve starověku věnoval jednu kapitolu právě otázce ho­mosexuality. Toto téma začíná být po druhé světové válce postupně přijímáno historiky, ale objevuje se stále jen zřídka. Obsáhlé práce vycházejí až v 80. letech 20. století. Aniž bychom se domluvi­li, historikové začali studovat toto téma zároveň v Německu, ve Fran­cii, ve Velké Británii a ve Spojených státech.

Jaké místo si zde vydobyla fran­couzská historiografie?

Francie nepatří k zemím, kde by téma homosexuality v historii bylo obzvlášť pečlivě studováno. Vyšly zde dvě knihy, včetně mé, které můžeme zařadit do kategorie obecných his­torických prací o starověku. Do­sud bylo nejvíce historických prací publikováno ve Spojených státech, mohu připomenout například Dove­rovu kniha o homosexualitě v Řecku Greek Homosexuality (1978). V americ­ké společnosti vyvolává otázka ho­mosexuality více napětí než u nás, proto se o ní také více píše.

Jste autorem jedné z prvních fran­couzských studií o homosexualitě ve starověku. Co Vás k tomu přimělo?

Byly k tomu tehdy dva důvody: již delší dobu jsem měl shromážděny zajímavé prameny a najednou mne napadlo, že nastal pravý čas sepsat to, co jsem měl připravené v hlavě. Druhým podnětem byla politická situace: v té době francouzský pre­zident Giscard d’Estaing přijal text, který měl zabránit dalšímu rozvoji práv homosexuálů (Jednalo se o zákon z roku 1980. Giscard byl o rok později v prezidentských volbách poražen a tento zákon k tomu údajně přispěl. ZL). Bylo to naprosto absurdní. Nevidím jediný důvod dělat z homosexuálů druhořadé lidi a bránit jim, aby si žili podle svého. Snažil jsem se poukázat na to, že starověké společnosti bra­ly homosexualitu mnohem volněji než my, aby lidé konečně dali homosexuálům pokoj.

Jaká byla reakce Vašich kolegů historiků ve chvíli, kdy kniha vyšla?

S přijetím nebyl vůbec žádný pro­blém. Jako každá seriózní vědecká práce mi kniha pomohla v kariéře: z gymnázia jsem se dos­tal na univerzitu. Moji noví kolego­vé v té době zakládali Společnost uni­verzitních profesorů historie starověku (SOPHAU) a vzali mě mezi sebe navzdory mé pozici gymnaziálního učitele dějepisu. Tímto způsobem uznali, že má kniha dosahuje jejich úrovně.

Vraťme se k pohledu na homo­sexualitu ve starověkém Řecku a Římě. Jaké byly rozdíly mezi oběma společnostmi?

Každá z nich se na tuto otázku dívala úplně jinak. Pro Římany se hodí spíše označení bisexuálové, protože římský muž mohl mít mi­lostný poměr libovolně s mužem či ženou. Pro Řeky byly homo­sexuální zkušenosti úvodem do mi­lostného života, jednalo se o jaký­si iniciační rituál. Homosexua­lita byla v Řecku úplnou insti­tucí, která se řídila zavedenými společenskými zvyky. V praxi byla nutná přítomnost již zkušeného muže (éraste), který měl milostný poměr s mladším a nezkušeným (éromène). Jejich vztah však trval omezenou dobu, byl součástí fáze dospívání mladých mužů. Později se od nich očekávalo, že založí ro­dinu a že se z nich stanou hete­rosexuálové. Tento výchovný as­pekt je pro naši společnost velmi nezvyklý. Dnes naopak převládá názor, že milostný život si každý určuje sám, a proto máme možnost si vybrat.

Jakou roli zde hrálo náboženství?

Řecko fungovalo podle vzoru primitivních společností, které měly své mýty. Chování jejich hrdinů bylo považováno za vzor. Řekové tak byli ovlivněni celou řadou mýtů, kde se objevuje téma homosexuality – bohové Zeus, Apollón, Poseidon či Dionýsos běžně měli homosexuální vztahy.

V křesťanských společnostech nefunguje tento zakládající mýtus, alespoň ne stejným způsobem. Křesťanský mýtus určuje pouze vzor chování ve víře, do každodenního života již nezasahuje. Dnešní společnost prošla od té doby obrovským vývojem: zažila období velkého uvolnění, kterým byly renesance a francouzská revoluce, nyní se toto uvolnění týká i oblasti sexuality. Určitým způsobem tak dnes navazujeme na starověkou svobodu sexuální orientace, dnes jsme ale ještě o krok dál.

Jakou zde podle Vás hraje roli politický režim, a tedy komunismus?

Demokratický režim je základním předpokladem vývoje směrem k toleranci. Všechny velké práce o historii homosexuality z 80. let vyšly v zemích s demokratickým režimem.

Mělo společenské uznání homosexuality vliv na chování lidí, kterých se to týká?

Přesně to se odehrálo v poslední době ve Francii. Až do roku 2000 byla homosexualita tabu. To se změnilo teprve nedávno, kdy se čím dál více lidí odvážilo přiznat před kolegy svou homosexuální orientaci. O pařížském starostovi například všichni ví, že je homosexuál, ale bez problémů jsme pro něj hlasovali.

Co vedlo k této radikální změně?

Myšlení lidí se vyvíjí. I když se to nezdá, v tradiční francouzské společnosti je rasismus na ústupu. Na počátku 20. století zde byl například velmi rozšířený antisemitismus. Dnes většina předsudků proti ženám, židům či cizincům pomalu mizí.

Právě změna pozice ženy tu pravděpodobně hraje velkou roli.

Ano, to je zásadní otázka. Starověké společnosti měly na lásku zcela jiný pohled, než je běžné dnes. Svatba byla především obchodní záležitostí mezi dvěma rodinami. Hlavním úkolem manželského páru bylo zplodit děti, láska sem vůbec nepatřila. Proto si ženatí muži často vydržovali kurtizány.

Ve 12. století společnost začíná akceptovat sňatek z lásky. Feministky tvrdí, že za tím stojí změna v postavení ženy. Podle mě jde však o společný vývoj v mentalitách obou pohlaví: ženy chtěly změnu a muži s tím souhlasili.

Prezident ČR Václav Klaus odmítl podepsat zákon umožňující homosexuálům uzavřít manželství. Jako hlavní důvod uvedl, že by se tak narušila instituce rodiny jako základu společnosti. Je to podle Vás přijatelný argument?

Přesně o tom se velmi často mluvilo i ve Francii. Narušení rodinných hodnot je stále zbraní odpůrců sňatku homosexuálů a také těch, kteří odmítají adopci. Podle mě jsou tyto úvahy nesmyslné. Je pravda, že homosexuální páry nesplňují základní povinnost rodiny, a tou je zajistit pokračování rodu. Znamená to však, že zakážeme uzavřít sňatek všem nemocným, kteří nemohou mít děti?

Zmínil jste otázku adopce. Domníváte se, že i zde je vše jen otázkou času a vývoje mentalit?

Všechny názory typu "homosexuálové nemohou adoptovat děti, protože ty potřebují mít matku i otce" vycházejí z předsudků. Žádné statistiky neprokázaly, že dítě vychovávané dvěma muži nebo dvěma ženami by nebylo normální. Pokud někdo tvrdí opak, tak jen zneužívá vědu. Tyto názory se neopírají o seriózní sociologické studie.

Jak by se měla společnost seznamovat s tématem homosexuality? Objevuje se dnes stále častěji, můžeme například zmínit loňský film režiséra Anga Leeho Zkrocená hora.

Na téma homosexuality byla natočena spousta filmů. Je nutné o tom mluvit, protože jen tak se může změnit myšlení lidí. Ve východní Evropě hrála zásadní roli komunistická ideologie, ale to se bude postupně vyvíjet. Česká společnost na tyto změny možná ještě není připravena, je proto třeba jí pomoci. Vaše země bude následovat západní demokracie, jako to již udělala v jiných oblastech. Vývoj v Evropě směřuje k akceptaci homosexuality. Jde zkrátka o to, aby homosexuálové mohli žít normálním životem jako všichni ostatní.

Univerzitní profesor Bernard SERGENT (nar. 1946) získal doktorát z archeologie a historie starověku, rovněž vystudoval biologickou antropologii. Je badatelem v Centre National de la Recherche Scientifique (Národní vědecké centrum), předsedá Société de Mythologie Française (Francouzská mytologická společnost). Z jeho publikací na téma homosexuality můžeme uvést Homosexualité dans la mythologie grecque (Homosexualita v řecké mytologii, 1984), která vyšla také v anglickém překladu a dále Homosexualité initiatique dans l’Europe ancienne (Homosexualita jako iniciační rituál ve starověké Evropě, 1986). Obě knihy byly znovu vydány v roce 1996 pod názvem Homosexualité et initiation chez les peuples indo-européens (Homosexualita a iniciační zvyky u indoevropských národů). Sergentovým velkým vzorem je historik Georges Dumézil (1898–1986), přední francouzský odborník na starověké civilizace.